Калле Кнійвіля в Україні: «Тут просто свобода»

У кінці літа мені пощастило зустрітися і поговорити з відомим шведським поліглотом, письменником, журналістом і дипломатом Калле Кнійвіля. Це він написав книжки, що оголюють анатомію путінської Росії і показують, як «Крим наш» символізував повернення Радянської імперії. Російська влада вислала його, шведського дипломата, з країни. Протягом останніх місяців він працював у Посольстві Швеції в Україні, і під час нашої зустрічі ми говорили про політику, Україну та Росію, ставлення до нас шведів і Швеції та багато іншого.

З Калле і перекладачем Петром Паливодою зустрічаємося у кафе в центрі Києва, неподалік Національної опери. Пан Петро – один з тих, завдяки кому книжки Калле Кнійвіля побачили світ українською. Спочатку вийшов переклад нарису «Крим наш. Повернення імперії», через рік – «Люди Путіна. Мовчазна більшість Росії». Обидві книжки дуже важливі для розуміння сучасних процесів у Росії і навколо неї, обидві книжки, як мені здається, у путінській імперії не видадуть.

Калле дуже добре говорить українською. Для мене це дивно, хоча дуже приємно.

Володимир: Важко було вивчити українську мову? Я знаю, що ви вчили на базі російської, але нечасто іноземці вчать нашу мову, не вважають за потрібне.

Калле: Дуже важко вивчити мову, коли не говориш. А мені соромно говорити з помилками, то я більше говорю російською – у Києві скрізь можна обійтися лише російською. Але українською стараюся говорити. Раніше, коли говорили українською, то я не завжди розумів, що кажуть, але зараз уже краще розумію, якщо не дуже швидко говорять.

Петро: Але Калле ж узагалі поліглот. Він знає фінську, шведську, англійську, українську, російську, есперанто… Ще що?

Калле: Трошки естонську.

Петро: А німецьку?

Калле: Теж трохи.

Петро: Ну от. Тобто ця людина має таку філологічну базу, такі основи! Це ж не звичайна людина, що сіла, ніякої мови не знаючи…

Рідна мова Калле – фінська, у школі вчив ще й другу державну – шведську, хоча зізнається: більшість фінів шведської фактично не знає. Може, десята частина вміє говорити другою мовою, навряд чи більше. Потреби не бачать. Значно більше говорять англійською.

Калле: У школі в нас спершу була англійська, потім шведська, а далі треба було вибрати ще одну іноземну мову. Більшість моїх однокласників вибрала німецьку, а мені здалося цікавіше російську. І в нас недалеко був радянський кордон. Це було екзотично, цікаво й незрозуміло. Ми мало знали про те, що відбувається у СРСР. Це такий собі був кінець світу – кордон, і ніхто не знав, що там далі. І ніхто ніколи звідти до нас не приїжджав. Туди можна було поїхати, багато фінів їздило до Ленінграда (горілку пити), а звідти ніхто не приїжджав.

Петро: А чому горілку пити? У вас сухий закон був?

Калле: Ні, просто дешевше було, по-перше. Але головне – там не соромно. Удома соромно, а там можна було не боятися. А пізніше я був на стажуванні у Ленінграді, у 1989 році. Відтоді вже більш-менш непогано знаю російську.

Володимир: До речі, про Ленінград. Під час навчання ви відчували за собою якийсь контроль, спостереження?

Калле: Я думаю, що, звичайно, про нас знали, стежили, що ми робимо, але здається, ми були їм не дуже цікаві. Ну, студенти, вивчають російську мову. Навіщо ми їм? До того ж, це був уже фактично кінець СРСР, вони мали вже інші проблеми. Думаю, звичайно, вони трохи цікавилися тим, що ми робимо, але нічого такого особливого я не помічав. Проте був такий епізод: у січні 1990 року я гостював у Баку в свого азербайджанського товариша, теж студента. То був якраз той відтинок часу, коли місто майже повністю контролював Народний фронт Азербайджану.

У січні 1990 року в столиці Азербайджану фактично було безвладдя. До міста постійно прибували біженці з Нахічевані, Нагірного Карабаху, і в середині січня почалися заворушення, які вилилися у антивірменські погроми. При цьому ні міліція, ні внутрішні війська в ситуацію не втручалися. Лише після прибуття до Баку армійських підрозділів 20-21 січня владі вдалося якось навести лад. Ці події дістали назву Чорний січень або Кривавий січень.

Я жив у центрі міста, в брата свого товариша, і передавав статті до фінської газети. Це було доволі цікаво: я на головному поштамті замовив телефонну розмову з Фінляндією і просто зачитав статтю, а на тому боці в редакції записали. І з того, що вийшла в фінській пресі така стаття, співробітники держбезпеки зрозуміли, що в місті перебуває хтось з кореспондентів, бо офіційно журналістів не пускали. І коли я вже поїхав до Ленінграда, до брата мого друга додому приходили з КДБ, розпитували, хто в них жив, що робив… Але це було в ті часи. А якщо повернутися до нинішньої ситуації: до Києва я працював у шведському посольстві в Москві, це ще восени минулого року. І там я теж нічого такого особливого не помічав, але спецслужби точно знали, що я роблю. Усіх іноземних дипломатів вони щільно тримають під спостереженням.

Володимир: А яка різниця у ставленні шведів до України і до Росії?

Калле: До подій у Криму шведи взагалі мало що знали про Україну. І про Росію, власне, теж, але все-таки то велика країна, Швеція свого часу воювала з Росією, частково шведи знають щось з історії, частково – що відбувається тепер, розуміють, що демократії там не було раніше й немає зараз. А про Україну взагалі нічого не знали. Зараз знають трохи більше, хоч і з сумних причин, але загалом – дуже мало.

Володимир: Тобто фактично України в світогляді звичайного шведа не існує.

Калле: Так, можна так сказати. На жаль, такі реалії. Ваша країна на обрії з’явилася, коли Росія напала на Україну. Раніше знали, що десь є така земля. Далеко. От у Росії, коли пишуть про Швецію, часто зринає згадка про Полтаву – мовляв, у шведів «полтавський комплекс», тому вони такі русофоби, хочуть повернути собі щось… Я не знаю що. Але у Швеції насправді ніхто про це не думає, і Полтава – це слово зі шкільного підручника. Але думаю, що більшість шведів може й не знати, що Полтава – не в Росії, а в Україні.

Ми бачимо, як зараз і в Старій Європі, і в Центральній набирають сили партії, які вимагають дружби з Росією, скасування санкцій, повернення Москви на всі міжнародні майданчики. Це видно і в Угорщині, і в Італії, у Франції та Німеччині. Але навіть у Польщі й країнах Балтії лунають схожі заклики. Що коїться на Півночі?

Володимир: То хто зараз Росія для Швеції – загроза чи партнер?

Калле: Знову ж таки, після Криму значно більше стали розуміти, що потенційна загроза є, що Швеції варто мати потужні збройні сили. Бо за останні два десятиліття вважалося, що армія – це надто дорого, загрози немає, треба скорочувати. А після Криму не лише на офіційному рівні, а й звичайні громадяни вважають, що краще бути готовими.

Володимир: Я знаю, що не так давно у Швеції навіть поширювали спеціальну брошуру, де розписано, як слід поводитися у разі можливого нападу.

Калле: Так, і це було вперше після розпаду Радянського Союзу.

Володимир: На острів Готланд повернули невеликий військовий підрозділ для посилення контролю у Балтиці.

Калле: Але Росія вже оголосила, що це доказ агресивних намірів Швеції. А насправді там же багато років взагалі не було військ, жодного солдата. І зараз там символічна військова присутність.

Володимир: А коли ви їздили до Криму, а перед тим по Росії – відчували якусь протидію, насторожене ставлення?

Калле: Я і раніше регулярно їздив до Росії як журналіст. І відчувається, що в останні роки з’являється якась настороженість до іноземців, особливо серед людей старшого віку, які ще пам’ятають радянські часи. Здебільшого це минає, коли з людьми говориш, і вони бачать, що ти нічим їм не загрожуєш. Так було і в Криму, де багато колишніх військових, і навіть тих, що переїхали в останні роки. Дуже часто казали, що західні ЗМІ брешуть, і ми не хочемо з вами говорити. Але потім бачили, що я хочу їх почути, розібратися, зрозуміти. Хоча в останні роки стало важче говорити, люди не сприймають ніяких аргументів, прагнуть тільки, щоб їх чули. І, до речі, думаю, якраз у Криму спецслужби добре знали, де я перебуваю і що роблю.


Володимир: А як гадаєте, видадуть у Росії ваші книжки?

Калле: Я не знаю. Думаю, це їм нецікаво.

Володимир: Ніхто не пропонував?

Калле: Ні. Навіть навпаки, в есперантських виданнях були рецензії російських читачів, де сказано, що в мене закостенілий західний погляд, і я нічого в Росії не зрозумів, або зрозумів не так, що в мене упереджене ставлення.

Володимир: А яка країна для вас особисто цікавіша, більше захоплює – Росія чи Україна?

Калле: Насправді Росія не така цікава, як може здатися комусь на заході. Там нічого не відбувається. Або якщо точніше: постійно відбувається те саме. Я вже майже двадцять років пишу про Росію, і постійно те саме: затягують гайки, затягують гайки, затягують… Ще трохи затягли. Ще раз вибрали Путіна. Ухвалили ще одну заборону. Це вже нецікаво. Нічого нового. Буде цікаво, якщо щось станеться. Бо поки що це сумно. А тут дуже багато цікавого відбувається. Тут просто свобода. І люди вільно говорять те, що думають. Іноді кажуть великі дурниці, але кажуть. Тут живе середовище. Звичайно, місцями і в Росії це зустрічається, але це такий дуже вузенький шар. Можливо, і в Україні більшість населення не цікавиться політикою, але люди ходять, голосують, і розуміють, що має значення – за кого вони голосують. А в Росії цього немає.

Володимир: У Росії більше ходять на вибори, але мають менше вибору?

Калле: Я навіть не впевнений, що більше ходять. Більші числа написані – це правда, але чи більше ходять?..

Володимир: Не так давно в російській столиці нібито назрівали якісь потужні протестні настрої через вибори до Московської міської думи. Не думаєте, що з цих протестів вийде щось серйозне?

Калле: Не скоро. Протести можуть посилюватися, це можливо, хоча я не впевнений. Але в чому я впевнений – що влада робитиме те саме, що робить уже двадцять років: затягуватиме гайки.

Володимир: А всі терпітимуть.

Калле: Схоже, що так. Багато є людей, які вважають, що це стабільність, і будь-яка різка зміна тільки все погіршить. З другого боку, економіка російська, хоч і не росте швидкими темпами, але жити можна. Тобто тиск економічний поки що не відіграє вирішальної ролі.

Володимир: Але офіційна статистика російська показує, що чверть населення РФ отримує доходи менші за прожитковий мінімум. Тобто ситуація не райдужна, але революції це не викликає.

Калле: Так людям кажуть: «А ви хочете, щоб було як у дев’яності?» Не хочуть. А саме в дев’яності дороги Росії та України розійшлися в різні боки.

Володимир: Недостатньо у різні…

Калле: Та все ж. У Росії ні разу не було такого, щоб народ вибрав президента. Вибирали того, кого треба. Влада фактично ні разу не змінилася. А у вас це було, і не раз. І в цьому головна різниця.

Володимир: А що вам особливо сподобалося в Україні?

Калле: Свобода. Те, що тут відбувається. Цього разу я прожив тут понад пів року, і мені було дуже приємно перебувати в Україні, спілкуватися з українцями. Я відчував, що мені раді, що до мене ставляться по-дружньому. Але дружина чекає, пора додому.

Володимир: Мені теж було дуже приємно й цікаво поговорити. Дякую вам за цю розмову і – ласкаво просимо! Приїжджайте ще!

Спілкувався Володимир Криницький